春天讀書會/愚人節亂亂毒書會－『監視與懲罰』（二）/酷刑 (2) ：**光天化日眾目睽睽下，壯觀的死刑大戲** upload.wikimedia.org/wik... 政治大祭典!! 權力大勝利!!

14 years ago

本章節約可提供六個不同層次的思辨/論證/知識考古/歷史究源/自我鞭笞拷問與反省.....

14 years ago

....以及其他嚴肅或不嚴肅的叮叮咚咚。

14 years ago

請各位親愛的朋友就以下關於死刑執行大典，前前後後，共六大情境，進行閱讀與討論。

立即下載

14 years ago

1. 酷刑：權力大勝利!! 光天化日眾目睽睽，這一天是一個大日子；死刑執行典禮如何宣示權力的大勝利呢?

14 years ago

2. 祕密嚴厲的司法審判!! 知識如何作為絕對特權的法寶呢？

14 years ago

3. 致命的“自白”!! 如何讓被告以自白來控訴自己?以及參與對自己的審判?

14 years ago

4. 酷刑與政治祭典!! 如何揭穿酷刑的真正功能，不在表彰正義，而是為權力注入活泉?

14 years ago

5. 群眾作為證人的角色!! 注意啊！不小心群眾可是會造反的...不是嗎？

14 years ago

6. 死刑台上罪犯的講詞!! 注意啊！不小心萬惡不赦的罪人就變成英雄了！不是嗎？（Mandrin：法國十八世紀的森林羅賓漢為例...）

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...

14 years ago

布里的第二次口供 ~~!

14 years ago

附亂亂布里的第一次口供再版 ~

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... ...

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Tortures --- Wislawa Szymborska

14 years ago

BrieCheng: 你上次那首Villon的詩:Ballade of the Hanged 還沒時間仔細推敲，就連同這首等我婆婆回去再來動腦筋讀了。謝謝詩的分享...

14 years ago

14 years ago

還有其他嗎 ?

14 years ago

BrieCheng: 口供的文字被版面縮減無法看到完整~ 有其他方式嗎 !?

twusobs換ID了 says

14 years ago

losten says

14 years ago

先報到~~！

14 years ago

ohwellvencent: ... ... 有試過將口供裏的空白拿掉, 想想可能單頁內即可閱讀 ... 不過結果是個災難 ~ 彷彿看到 MF 痛哭流涕 ~~ 保留原狀也許還有點娛樂笑果 ~~!

14 years ago

(彷彿看到以前偶的老師們痛哭流涕 ~~)

14 years ago

請大家看看中譯本好了 ... (my mailbox: [email protected])

14 years ago

這種大戲非中國專利獨有的吧?

14 years ago

canon_colin: 這不是廢話嗎？飛揚認為中國燦爛文明也曾經產生過MF的哲學思判；（雖然還沒有看到她具體的比較）那是否請粗魯氏舉一些中國死刑典禮的好戲，讓大家欣賞呢？謝謝喔！

14 years ago

apaulchang: 你欠我一篇結構主義啦！都好吝嗇喔！稍微介紹一下傅柯的哲學背景好不好嘛？

這起碼會釐清他的靈魂，與“永生”與“本體”，都是風馬牛不相及的事....

14 years ago

apaulchang: （哇哈哈，可是可是，再逼下去，可能有人要跟我絕交了！

）

14 years ago

BrieCheng: 你在我百忙中還偷閒早起與熬夜寫的，有點不錯看的，我自己很有一點小滿意的，關於亂亂毒書會第二回合的報導文，為什麼竟然會有unsure－

這個表情呢？

14 years ago

twusobs: 歡迎光臨！阿妳怎麼每次都這表情，真讓人感到，好像本讀書會會場，一片疑雲重重的氣氛....

14 years ago

ohwellvencent: 你問“還有其他嗎？”我假設你是在問讀書會的進程，是嗎？請來看一下本會公告，裡面有進度表喔！這是第二回合的噗而已，共有十個章節十個回合。非常希望你也來跟我們一起閱讀和討論。

14 years ago

apaulchang: 說我聰明必有詐，你的意思是真的要跟我絕交???

14 years ago

ohwellvencent: BrieCheng: 口供導讀的部份，只要請大家把那個Direct link地址打開，不就解決了嗎？另開一頁才可能專心讀的，甚至要印下來；布里的口供導讀我都是先印下來看的。

14 years ago

apaulchang: 我也是！

14 years ago

在這裡

14 years ago

july7: 今天過得好嗎？你不覺得Apaul有點吝嗇嗎？

14 years ago

seuil:

三倍力量最大

14 years ago

losten: 這章很難不令人想到蘇建和案，蘇案曾經是Amnesty International年鑒裡，關於台灣的唯一一個案件，我想現在陳水扁還在看守所，想必他們會很關心...（蘇案讓我很想念隱形熊，不知道他跑去哪裡了?...）

14 years ago

apaulchang: 小氣八辣和吝嗇，有不一樣嗎？

14 years ago

losten: 是說“自白”，“祕密”蒐證，“知識”等，那些部份。...

14 years ago

Apaulchang和july，你們在小學中學有當過股長嗎？

剛剛在回l'Etranger提到：那些班長風紀股長衛生股長什麼什麼的股長，都是高人一等的權力代表，職務是幫老師管秩序對付同學的啊！記得中午不睡覺，連眼睛睜開都會被記名字！哇哈哈！

14 years ago

july7: ....而法國的學校從小學高年級就有所謂班代表，（一直到高中，大學經常就不需要沒有了。）那是真正代表同學跟學校師長表達全體同學的意見/權利的，完全沒有台灣那些對付同學的權力集團小幫兇。july你當過股長嗎？....

14 years ago

小學四年級以前都在自閉狀況～老師的頭痛人物～不說話不鳥人愛哭留著兩條黃毛辮子的臭ㄚ頭...之後～不送禮不讀書又只會抓金龜子玩耍的笨小孩...那一次自我介紹:我家門前有小河,後邊有山坡(那時我家住新店)～這樣子當上學藝類代表～此生唯一有權力的象徵嗎?....

14 years ago

july7: 真可愛的童年。....不過扯到權力呢？卻是疑雲重重啊！

14 years ago

seuil: 袁崇煥.

14 years ago

canon_colin: 請再解釋。

14 years ago

apaulchang: 小學當過班長，朝會時，還打過男生巴掌，當時我自己也嚇了一跳...其實我們都是體罰下的孩子，你覺得遙遠我覺得近在眼前說....

14 years ago

apaulchang: 不怪，就是被打過才學會打人啊！（死刑放在那裡，就是告誡你，不服從你就會被處死！...這句話有空再多說。

）

14 years ago

據說是採用凌遲.這應當夠壯觀的死刑大戲吧.

14 years ago

在電影Braveheart (1995)中執行William Wallace 的死刑也應當可以視為參考範例.

14 years ago

如果要舉乾隆年間之後的大戲.目前粗魯氏還沒想到.勉強只有譚嗣同之例.

14 years ago

...

14 years ago

(從小到大, 一點也不康樂的偶, 常常當上康樂股長, 這是怎麼回事 ? 偶又算是什麼打手呢 ?)

14 years ago

canon_colin: 啊！前陣子才在假期看了Braveheart，我也一直有想到這部電影。蘇菲瑪索演的那位未來的蘇格蘭女王（？這個待考，皇室姻親中，記得有一任女王是法國人...）曾經勸William Wallace 服毒自盡，就是替他設想，避免他受苦，不過被吐掉了。....

14 years ago

seuil: **飛揚認為中國燦爛文明也曾經產生過MF的哲學思判；（雖然還沒有看到她具體的比較**）不懂你這句話的意思。我具體比較的是英國將死囚流放澳洲和自古以來中國流刑的權力剝奪和經濟功能問題。何時變成了要拿中國文明史來跟MF哲學思判來具體比較？

14 years ago

canon_colin: 電影Braveheart的確是好的歷史資料可以參看這一章節，好比罪犯英雄的部份。電影裡頭的William Wallace寧可忍受被去勢等嚴厲的酷刑，當然是一種discours/récit的意義。（法文：公眾講詞/（英雄）故事）

14 years ago

蘇格蘭的Stirling 城堡我有去過，遠遠可以看到村落山谷Wallace的雕像，城堡山谷四週，可以看到恐怖卻優雅的許多烏鴉，飛來飛去...粗魯氏你可以多多談這部電影...有空我也來找一下旅行的照片。

14 years ago

feiyang: 所以才說你沒有作出MF思想的比較啊！等我再慢慢說明。

14 years ago

從MF的哲學思判裡的舉例可以在中國歷史上看見同樣思判分析出來的**理論**墊基出來的相似具體實際例證。

14 years ago

我在前一噗已經很明白的表達我的看法了，seuil可以不同意我的看法，但絕沒有什麼**到現在還沒有看到她具體的比較**問題──

14 years ago

feiyang: 我知道指的是例證，但是MF更關心的不在這些effects，請飛揚仔細讀一下隔壁噗的那些通則。

14 years ago

我對MF的思判方式的解讀是這不是去中心，而是不斷自我和外在對話。但得到的結果不見得就是獨創。很多時候是**證實**原有存在。

14 years ago

知道這位MF先生談的懲罰與權力的關係，其實在中國刑法史中也有提到。**哲學概念的實質運用**看來是普遍存在許多人類文明史之中的。

14 years ago

feiyang: 我是針對你這句話來的：“看大家討論到現在為止，知道這位MF先生談的懲罰與權力的關係，其實在中國刑法史中也有提到。哲學概念的實質運用看來是普遍存在許多人類文明史之中的。”......

14 years ago

你並沒有比較出那個中國的哲學家批判了MF念茲在茲的“懲罰與權力的關係”....有的只是例證，而且那些例證有些是針對經濟功能，也是要再一步澄清的。

14 years ago

有時我很不喜歡一些知識份子的西方研究，就在於西方哲學是把理論說出來，但中國哲學傾向於「體驗」，並無今日西方哲學的術語論述，結果反而成了**沒有**思想

14 years ago

這就是你現在認為我沒有具體比較中國**燦爛**（聽起來酸味很濃）文明史裡曾經產生有MF的哲學思判的原因。

14 years ago

feiyang: 西方哲學是把理論說出來??是嗎？MF一開始就給你不同時代對照例子；整本書都是歷史事件的考崛，怎麼會只是理論呢？理論的建立是西方持學嚴謹的一面，當然有盲點。不過他們對東方普遍都有好感，也從中得到很多啓發，你根本不需要在這些當代哲學家面前替中國文化代言的。

14 years ago

feiyang: 請容許我會再細細讀你的文字，再回應你的。我其實現在正在讀文中，大家都寫得太精采了！實在回不完。我的語氣有不好的地方請妳原諒喔！因為你也一開始就戴我帽子，批我against中國文明，真是讓我丈二金剛說....

14 years ago

seuil:沒錯！我是認為**哲學概念的實質運用看來是普遍存在許多人類文明史之中**。我也具體舉例說明了中國古代刑法的運用含有MF說的刑罰與權力的關係。

14 years ago

我不認為 MF的思判是獨創，他只是反覆分析**證實**了原有存在。這種存在在西方，也在東方，只是MF並未研究到東方這塊領域罷了！

14 years ago

feiyang: 但是我不覺得你舉出了什麼跟MF的理論可以相提並論的思判啊！

14 years ago

我們比MF幸運，活在這個時代，看西方也有東方視野。

14 years ago

feiyang: 妳書讀過一遍了嗎？

14 years ago

feiyang: 你怎麼知道MF沒有東方的視野？他80年代才去世的哪！

14 years ago

seuil: 我已經說的很明白了，我是具體舉出流刑例子。這是表示 MF思判出來的咚咚，在中國世時既被運用在刑法制訂之中。我並不是在找一個中國哲學家來與MF比較。

14 years ago

seuil: 沒有。如果你這樣說，我自認為沒資格再談。

14 years ago

改錯字──這是表示 MF思判出來的咚咚，在中國**是實際**被運用在刑法制訂之中。

14 years ago

seuil: 有沒有東方視野可以從其書之內容來具體談。他的思判裡有東方的體驗和舉例嗎？如果有，中國的流刑是很可以來支撐他的理論的。

14 years ago

feiyang: 你當然可以是哲學家，我非常相信你一定可以。但是如果你連我們討論的焦點：書，都沒有看過，妳如何可以一直說：“MF思判出來的咚咚，在中國世時既被運用在刑法制訂之中。” ???? 你只能就一個事件談你的看法。現在是連這個經濟功能都偏離了MF文本的陳述焦點了！

14 years ago

這裡，這一個小小的事例都還沒有處理好呢！何況是其他。朋友們也多半沒有讀完書的，我也不覺得一定要讀書啊！但是你再回頭看你寫的，你一直就是一種下結論式的，來勢洶洶的全知觀點一般的語氣不是？

14 years ago

所以有沒有真的看完書，根本也不是我跟你對話的重點，但是你的東方西方，你的理論與體驗說，你的MF不奇特他的思想中國文明也有，等等，這在我的認知裡，是表示你已經充分掌握了本書的思想理路了。可是你有嗎？我想這個是候讀完書就是最基本的動作了...

14 years ago

seuil: 別給我戴帽子，我從未說過我可以是個哲學家。

14 years ago

seuil: 我只是從你們談英國例子來說到MF的權力、經濟功能的思判內容咚咚。於是我舉出中國流刑的例子來驗證MF思判出來的刑罰與權力的關係。

14 years ago

就以這部份咚咚來談，確實在中國古代刑罰中有被實際運用出來。

14 years ago

feiyang: 什麼帽子啊！我是針對你的這句話：“我並不是在找一個中國哲學家來與MF比較。”（飛揚）來說明我並不是在等你指出中國哲學家來和MF作思想比較，而是我相信你自己就可以是那個哲學家，能夠作出很精采的比較。

14 years ago

只是現在還有很多基本的context上的問題，要耐心釐清楚。我已經不止一次請你等我仔細讀文了啊！

14 years ago

seuil: 這句話是在回答你說的，要我去中國文明史中具體比較曾經產生MF的折學思判。我有說我是哲學家嗎？

14 years ago

是我說你是哲學家的啊！我有說你說你是哲學家嗎？我認為你可以是哲學家啊！

14 years ago

seuil: 不必這樣說，這頂帽子擔不起。

14 years ago

feiyang: 這頂帽子？

我真希望有人說我是哲學家啊！哈哈！

14 years ago

seuil: 嗯，人各有志吧。

14 years ago

先告辭一下。

14 years ago

我舉中國流刑例子來輝映MF的思判，是在認同他說的刑罰與權力支配的理論。只是你似乎很against這樣的中國比較，好像中國的刑法理論不會有MF的獨創思判。既是如此，沒看過全書，就沒資格談什麼了。不打擾，請繼續闡述釐清。

14 years ago

feiyang: 上面這段關於我與中國文化的部份，是沒有根據的自我想像！我溫柔抗議！

14 years ago

其實你只要把中國改成任何其他一國，埃及也好印度也好，我也會有相同的回應的。

14 years ago

何況你這裡說你的例子是在輝映MF的理論，可是前面卻是說”西方黑暗期很長，中國在許多領域已達到高峰。MF不見得其思想在中國未曾萌芽和實踐。“（飛揚的大意）這根本是不同的說詞相反的指意嘛！

14 years ago

黑暗與高峰這樣粗淺的二元比較，對MF，正是所謂的言不及義！一定要設法避免的，我當然要提醒你。

14 years ago

我認為你可以再深入一點，也請你給我時間釐清。可提醒你的下場是什麼？是我被戴上反對中國文化的帽子，這樣你瞭解了嗎？....（我看到你寫的這段很難不再說明啊！唉！）

14 years ago

偶一本書可能要看三次, 還不敢說已經理解. 但有去瞄了一下大綱, 得到的印象是: 這不是我喜歡的題目.

14 years ago

原初的(泛泰雅)部落有經過「共識」（即明確規範）的懲罸, 又事關部落生存, 行使共產式的「共享」制度. 部落的頭目, 是「共推」而非「世襲」, 能力不足即遭替換. 懲罸意味著有人「犯錯」, 如果牽涉到與權力的關係, 那也是**公**權力.

14 years ago

在這裡, 階級制度尚未成型, 權力亦未集中為**少數人**的利益結合體; 基本上還是那個倒霉的傢伙, 冒犯了禁忌, 侵害到部落的整體（也許只有1~200人左右）利益. 這是偶個人所以為的懲罸與權力的關係, 其實並沒有那麼複雜.

14 years ago

Mal-Function…哦! no…是Michel Foucault…或許只是稍早一輩的大師級人物. 而早一輩的Margret Mead以及更早的Ruth Bendict (同樣沒看過幾本書, 仍不敢說很瞭解), 偶知道後來她們的理論, 也倍受挑戰與非難.

14 years ago

所以理論是準備被推翻或改造的, 以成就所謂推動「文明進步」的動力.同樣地, MF + ed之後, 現在或未來也一定會受到挑戰.

14 years ago

但是…總之, 看來…偶還是繼續「瞄」下去吧…

14 years ago

不確定是國家地理雜誌還是發現頻道.有專門介紹執行死刑工具的專輯.廢這麼大工夫精進工具.肯定是為了增加可看性.光這點中國確實不如人.

14 years ago

更正:費這麼大功夫

14 years ago

qapan: 我就是正在法文版英文版地翻來翻去，找證據中....這不是你喜歡的題目??哇哈哈！我其實最喜歡MF關於“性與快樂”的題目啊！（但是這本還是要看完啦！

）

14 years ago

qapan: 可是我又很想出門去看花...再不好好看，花就要謝了！你家山上的花開得怎樣了呢？

14 years ago

seuil: 除了各色孤挺花外, 山上還有含苞待怒放的薔薇. 所以建議妳去看花好了, 心情會比較開朗. 畢竟花謝了, 就只待來年了. 飛揚大... 正在Po她的木蘭花及山茱萸呢, 也可以順便去看看...

14 years ago

seuil: 要引我說的那段話「西方黑暗時期很長」的話，請引出重點。全文如下：先囉唆一句，西方黑暗期很長，在那段時間，中國在許多方領域均已達到高峰。**MF是西方思想先驅，不見得其思想在中國未曾萌芽和實踐**。

14 years ago

重點是我在回應你的話──“**知道這位MF先生談的懲罰與權力的關係，其實在中國刑法史中也有提到。”....可否再詳細說明中國刑法史提到了什麼，是與MF一樣的呢？（在西方他是思想先驅者**。

14 years ago

你特別強調她是西方思想先驅者，而我只是舉一個中國**自古以來**就有的流刑來輝映MF的思判（中國古代刑法的精神有MF說的權力關係是一種實踐），但你立刻要我舉實例，還問我什麼叫做自古以來？甚至強調MF是思想先驅者。

14 years ago

我沒有否定MF的思判，還找了中國的例子來說明。但你卻是非常**against**我的舉例，因此我在繼續談中國流刑濫觴時，也囉唆一句，告訴你西方思想先驅，並不代表中國就沒有這種思想。

14 years ago

而MF的思判會被你認為西方思想先驅者，跟西方從雅典的民主制度之後，到文藝復興，確實經過的黑暗時期達兩千年之久，這是事實。

14 years ago

在你說出MF是西方思想先驅者，而不斷質疑我的自古以來的中國流刑之前，我有給你帶什麼反對中國文化的帽子？但我一句西方的黑暗時期很長，卻有什麼下場？

14 years ago

我提流刑是來輝映MF的刑罰與權力關係，並沒有將他貶低，而從我舉例中國流刑開始，你就不斷逼問中國有沒有MF的哲學思判和強調MF是思想先驅者，你的**against**是事實，不是我給你戴帽子。

14 years ago

feiyang: 黑暗時期兩千年???這是在說什麼啊????

英文的Dark Age也只不過300多年（450－750）而且也只是代表UK，也不是歐洲其他地方或法國中古世紀的概念。

14 years ago

尤其黑暗的根源在於缺乏文字紀錄史料罷了，你難道以為黑暗時期的人都是呆瓜都是野蠻人嗎？亞瑟王圓桌武士就是此時的傳說人物，你憑甚麼歧視他們??認為他們比中國人低等呢？

14 years ago

又我已經更正了“MF是西方思想先驅者”這句話了喔！拜託再重看，不然我再自己找給你看好了！

14 years ago

補充：“在西方他是思想先驅者”，應該說從監獄的誕生出發，分析權力運作如何與知識/人的科學合為一體，透過對身體嚴密的控管，進一步提醒這整體環節中，政治與社會的壓迫性角色，提醒監獄以外，許多機構如學校醫院研究單位，在本質上的相似之處，他算是這方面思想的先驅者。...（重噗）

14 years ago

feiyang: “但我一句西方的黑暗時期很長，卻有什麼下場？”....沒有什麼下場，只有訂正錯誤的下場，就可以了！

14 years ago

feiyang: 我有說妳貶低MF嗎？流刑根本不是MF的理論中心，何況我們在講的是新制的經濟功能，我當然要逼問妳！因為我對你有期待，而你一隻重複例證，那裡是在引述辯證MF的思想呢？風馬牛不相干罷了！

14 years ago

feiyang: “不見得其思想在中國未曾萌芽和實踐**。” 到底是怎麼萌芽和實踐呢，我就是在等你說清楚啊！現在，當然我已經告訴你了，古代中國根本不可能有那樣的大背景，會產生MF筆下的文本概念的！也許看以後吧！等王丹當上了中國總統那一天吧！

14 years ago

feiyang: 還是很感謝你提出那麼多中國的例子，真的很有趣，可以激發思判。（只是...蘋果和番茄還是不一樣的東西的。

）

14 years ago

...

14 years ago

**到底是怎麼萌芽和實踐呢**,我已經又是連結又是解說的說了很多了，你一概不以為然，還要我說什麼呢？

14 years ago

你說的大背景，我看了是噗嗤笑出來的。

14 years ago

seuil: 監獄的誕生？？？MF之前都沒有監獄？監獄的功能都沒有他說的概念？自古以來，人類對異己或罪人的身體嚴密控制，要經過 MF的文本概念後，才會產生？

14 years ago

**古代中國根本不可能有那樣的大背景，會產生MF筆下的文本概念的**！這句話實在有夠武斷!!

14 years ago

我沒有提很多中國例子，沒什麼好謝的。我就是提了一個流刑來與英國例子相比較，繼而談刑罰和權力的關係。不過對你來說，那是錯誤的，古代中國刑法之**具體實施**是沒有這些MF文本概念的，我看是你把他們當作野蠻人或呆瓜的成分比較大。

14 years ago

有關黑暗時期兩千年，是個快寫引用筆誤，要寫的是約千年。 Between 800-1000 years.

14 years ago

這部份我是說得太快和籠統，其實西方歷史學家對此黑暗時期的解釋和時間也有很多討論，我確實不夠資格往這個子題談。我的重點在於說明你所謂的大背景後面的中國背景是相對正蓬勃發展的一個歷史時空。當然，現代中國可以相對於西方來說，正經歷一個黑暗時期....

14 years ago

西漢的刑法多半是即審即判立馬執行.雖說有過啥文景之治的美名.實質上背後是採嚴厲的連坐法.有一點飛揚興許說對了.犯法之後多半流放.因此也無須勞心勞力的研究監獄.

粗魯氏 asks

14 years ago

死刑之執行方式之由來與原始祭典模式有無關連?

14 years ago

feiyang:

14 years ago

feiyang: 黑暗時期在你心中還真黑暗啊！西方多半正在看好中國吧！我非常懷疑你的黑暗到底是什麼顏色？好了！我投降了！感覺不到你想討論問題。先安靜再說好了。

14 years ago

feiyang: “你把他們當作野蠻人或呆瓜的成分比較大。”???? ....我真的是太生氣了，你到底在說什麼呢？

14 years ago

feiyang: 我家這裡到處都有黑暗時期的創作，你卻用黑暗比高峰，我有充分的理由認為你的看法是黑暗時期的人比不上中國人，這有錯嗎？MF的文本你根本還理不清楚，請問哪裡我有把中國人比成野蠻與呆瓜的地方呢？請解釋，不然我不會原諒你對我嚴重的人身攻擊!!!!!!

14 years ago

feiyang: 寫了這麼多還在問我MF之前都沒有監獄，唉唉唉啊！

我到底該怎麼辦？

14 years ago

（天音；你很尊敬她，可是她完全在討論的狀況外。她連什麼是黑暗時期的解釋都不聽，連焦點放在MF文本的基本態度都無法做到。你知道她不是故意的。可是你該怎麼辦？）

14 years ago

feiyang: 還是尊重你，耐心回你。那個讓你撲哧笑出來的大背景在隔壁噗。www.plurk.com/p/4menw6 這是史實陳述，沒有褒貶義。工業革命人本思潮與平民革命的這個大背景下的司法改革，在中國事實上是沒有發生過，不知道你在噗嗤笑著什麼呢？

14 years ago

黑暗時期這四個字的貶抑歧視涵義，已經早被質疑推翻，你卻在討論上用來護衛中國，這正是你一再犯的錯誤，才是你該自我嘲笑的地方，妳了瞭解了嗎？從討論一開始我就提醒你MF沒有時代進步與超越的觀念，可是你卻好像很要比高下，一直掉在裡面，也把我牽連進去。

14 years ago

**你憑甚麼歧視他們??認為他們比中國人低等呢**？我有歧視他們嗎？我沒作的事情別栽到我頭上!!!!!

14 years ago

feiyang: 黑暗時期這四個字還不是歧視？何況對照的是中國高峰??請解釋！

14 years ago

feiyang: 去看看你引的的名詞吧！就說你自己是不是故意都迷糊一片???

14 years ago

seuil: 你說MF是思想先驅，而其大背景是工業革命，是啟蒙運動，這其實不就是表示西方現代思想被啟蒙是因為有一段黑暗期嗎？否則何來先驅之說？我只是把這個事實說出來，何來貶抑，認為他們比中國人低等？？

14 years ago

feiyang: 這是你自己的想當然爾，我講了多少次，你到底有沒有聽下去啊！什麼思想先驅，已經補充，請你訂正！

14 years ago

黑暗時期當然不會是全部停滯或野蠻，你以為我說**黑暗**市代表什麼？？是在看不起歐洲人嗎？

14 years ago

feiyang: 去你的黑暗時期，去看看那是什麼意思吧！

14 years ago

你有沒有貶抑中國，看看自己講的是甚麼話，自己做的事別賴帳！**古代中國根本不可能有那樣的大背景，會產生MF筆下的文本概念的！也許看以後吧！等王丹當上了中國總統那一天吧**！

14 years ago

feiyang: 中國那裡有發生了工業革命與平民革命了？告訴我！

14 years ago

feiyang: 你完全在狀況外！我當然知道你所謂的中國高峰是什麼好嗎？你至少先解釋高峰與黑暗的對應關係吧！

14 years ago

中國當然不會有西方經過**黑暗時期**之後的大背景！因為相對於西方文明那個低潮時代，中國文明是在**發展**的，他的典章制度之知識基礎為何不可能有MF的思判出現？我清清楚楚舉出了流刑例證，為何你這樣against?（

14 years ago

feiyang: 你又再重複離題的話。西方文明低潮???你跟本又再一派胡言！

14 years ago

**黑暗時期**現在確實有被認為有貶意，但那卻是對西方文明經歷發展低潮的一種時代描述，為何低潮？與神學（宗教）高高控制一切人之思想有關。這種**黑暗**在古代中國並沒有出現，古代中國的許多文明發展是以**人和**為出發。

14 years ago

14 years ago

feiyang: 黑暗時期是西方文明的低潮期這麼嚴重的錯誤你一再在犯，這就是離題的最好證明。

14 years ago

ohwellvencent: 別被我們嚇到了啊！

14 years ago

流刑的出現就是因應**不忍刑殺**，也許當時沒有西方從神學與人性對立二元論中思判出來的**人道**或**人權**的術語，但那確實也是一種**人本**的思判和實踐。

14 years ago

feiyang: “他的典章制度之知識基礎”???? MF是在講這個嗎？他是在講政治社會的大變革下司法的改革，中國明明就沒有發生過，你說這些全部都是離題罷了！

14 years ago

西方現在看好中國，跟我說相對於西方文明，中國現正經歷一個黑暗時期有何衝突？？？

14 years ago

seuil: 不會~ (戴上眼睛看內容中

14 years ago

ohwellvencent: 戴眼鏡還是戴上眼睛？

14 years ago

feiyang: 別把西方人沒有拿來放在中國身上的貶義詞拿來亂用，這不會引起任何正面負面的效果的吧？

14 years ago

相對於西方文明，中國文明沒有陷入黑暗嗎？近兩三百年陷入全盤典章制度混亂否定和思想無法創新的困境不黑暗嗎？這不是事實嗎？說黑暗就是歧視他們嗎？你憑什麼說我歧視歐洲人？認為他們比中國人低等？？？

14 years ago

我沒有要比高低，只是從你們討論聯想到中國流刑的實行之思想基礎，與 MF談的刑罰與權力之關係。結果你卻 against的那麼厲害！！居然衍生成我是要比高低，是在替中國文化辯護！

14 years ago

到底是誰已經判定中國文化低劣，中國沒有西方的大背景就不會有MF的思想？！誰武斷？！這叫做沒有貶低中國!!!!!

14 years ago

feiyang: 要說幾次才能請你解釋西方黑暗時期與中國高峰時期的對應關係?這是你親口說的。這才是涉及你有沒有歧視的本源。中國有沒有陷入黑暗根本不在我們的討論範圍。

14 years ago

feiyang: 要說幾次，才能請你告訴我，在過去中國，那個大背景，那個平民革命與工業革命發生在那裡？你真是完全在狀況外！這跟貶低中國有什麼狗屎關係啊！

14 years ago

feiyang: 那一句話我有against中國文化了？你那些例子跟主題根本無關，無關就是貶抑??

14 years ago

我沒有讀MF的書，沒有資格參加討論。不過，在欣賞大家談論到MF思想和提及英國的例子，令我聯想到古中國的流刑。這對我本人在認識中國方面是一大收穫！

14 years ago

feiyang: 也是我的收穫。但是你那來勢洶洶的語氣，真的讓人不敢恭維！

14 years ago

經過不斷搜尋資訊之後，發現流刑原來是古中國的一大重要改革！

14 years ago

唐代的流刑─法律虛與實的一個考察

14 years ago

**流刑在中國刑罰體系中意義重大，它造成肉刑爭議的終止、徒刑的穩定、甚至死刑一度被廢止，它代表古典刑罰的幽靈終於煙消雲散，走入歷史；傳統刑罰體系完全成熟，刑罰制度的重整於焉告一段落，是故流刑成立的意義絕不可輕易視之**。

14 years ago

feiyang: 讀書與否與討論的資格無關，這裡本來就是亂亂毒書會，但是亂亂是喜劇的，不是要來傷害對方的，這妳應該會同意吧！我不知道那裡會讓你誤讀成我是在貶抑中國文化。

14 years ago

讀書在於能有所收穫，常常結果是超乎書本所寫及作者所思。總之謝謝你們的討論，讓我又長知識。

14 years ago

feiyang: 還是請你再思考我一再丟給你的那兩個問題。好嗎？而且我也要謝謝你，沒有你的催逼，我昨天不會咬緊牙根，把那個經濟功能弄出來。謝謝了。有空家歌來喔！

14 years ago

（天音：“讀書在於能有所收穫，結果是超乎書本所寫及作者所思。” （飛揚）是啊！這道理大家都知道，但是不能變成自爽的藉口，不高興就把焦點弄成一堆漿糊了。....

）

14 years ago

seuil: 你根本沒在看我的說明。我已經說得很清楚了，會提到**黑暗時期**，是因為你說MF是思想先驅，我主要說明人類文明史上各自高峰發展時期不同，MF的思判實踐不見得沒有在古中國出現！這叫做什麼歧視歐洲人？？？

14 years ago

你有沒有貶抑中國？你說的很武斷不是嗎？中國沒有啟蒙，沒有工業革命，就不能有西方現代思想存在過？連一個流刑的探討都可以被說成是要跟西方比高低？

14 years ago

seuil:平民革命與工業革命發生在那裡？.... (膽小的舉手問)" 平民革命 " " 工業革命 "<< 這範圍很廣喔~若縮小在某一細部區塊應該就比較好談論..... (跑掉...

14 years ago

我並沒有來勢洶洶，而是你against太厲害了！（即使用很溫柔的口氣說話）

14 years ago

ohwellvencent: 指得是1750的工業革命，平民革命指的是法國大革命。這在MF的書中都有提到。請看噗文一下。

14 years ago

ohwellvencent: www.plurk.com/p/4menw6 請參閱。

14 years ago

ohwellvencent: 新進來的人不懂很自然，飛揚呢？

大概她也是真的沒在看我寫的吧！飛揚，我累了！我應該可以確定你沒有真的讀我寫的東西....遺憾。

14 years ago

feiyang: 你有沒有貶抑中國？你說的很武斷不是嗎？中國沒有啟蒙，沒有工業革命，就不能有西方現代思想存在過？連一個流刑的探討都可以被說成是要跟西方比高低？（飛揚）.....拜託！我有講這些話嗎？唉唉唉！

14 years ago

seuil: 你沒有？！

14 years ago

噗浪很怪，常常許多貼文會遲疑出現。現在才看到你又在指控我提黑暗時期是一大錯誤！

zh.wikipedia.org/zh-tw/%...

14 years ago

14 years ago

feiyang: 沒有MF司法改革的文本概念，聽懂了嗎？他是要加以批判的，你以為他是要封為上賓朝拜的嗎？

14 years ago

「中世紀」一詞是從15世紀後期的人文主義者開始使用的。這個時期的歐洲沒有一個強而有力的政權來統治。封建割據帶來頻繁的戰爭，造成科技和生產力發展停滯，人民生活在毫無希望的痛苦中，所以中世紀或者中世紀早期在歐美普遍稱作**黑暗時代」，傳統上認為這是歐洲文明史上發展比較緩慢的時期**。

14 years ago

我可以關門了嗎？

14 years ago

人民生活在毫無希望的痛苦中?????? 唉唉唉唉！

14 years ago

**一直到公元9世紀，絕大多數的近古（Late Antiquity）學者都按照聖奧古斯丁的觀點，認為人類是處於歷史的第六個階段也是最後一個階段，即《聖經》在「啟示錄」裡預言的「末日」，故而有黑暗之意**；

14 years ago

**一個被歷史學家普遍接受的說法是，「中世紀黑暗時代」這個詞，是由14世紀義大利文藝復興人文主義學者彼特拉克（Francesco Petrarca）所發明的**

14 years ago

feiyang: 我可能要刪你的噗，請你原諒。因為一直重複。一堆漿糊啦！

14 years ago

seuil: 我引維基百科對黑暗時期的用語解說，並不代表我就認為人民生活在毫無希望的痛苦中，重點在我說的──**黑暗時代」，傳統上認為這是歐洲文明史上發展比較緩慢的時期**。

14 years ago

seuil: 這就是你的問題，常常把我的話做出武斷解說。你一直在指控我歧視這個？以為那個？不應該說什麼？連引個維基百科解說，都變成了我說：「人民生活在毫無希望的痛苦中?」????要刪噗，是你的自由。

14 years ago

昨天就跟你講說，之所以黑暗只是因為史料過少，你聽進去了嗎？你跟本就不知道自己在說什麼? 那個人民生活在毫無希望的痛苦中? 我有說是你說的的嗎？我只是告訴你黑暗時期的定義與史實不符，荒謬極了！wiki是在批判，你還好意思引用?自打嘴巴罷了！

14 years ago

seuil: wiki是有說出19世紀以後的批判，認為黑暗時期是負面詞。但你看清楚了是哪些人在帶頭批判嗎？許多黑暗時期的負面觀念是來自哪些人嗎？

14 years ago

我引黑暗時期這個詞，重點根本沒有要貶抑歐洲人，連野蠻低等的話都沒說出口，重點只是要相對比較不同時空東西方文明發展之不同。但你卻一再說我錯誤！還說是我在重複離題？？？？

14 years ago

feiyang: 不想跟你再離題談太多，wiki我也只是瞄一下。中古時期的貶義早就引起爭議，何況這個黑暗時期。無端地你引黑暗當然有貶義，你說沒有這也太好笑了吧！

14 years ago

feiyang: “只是比較不同時空文明的不同“ ???? 這，就是你的中國高峰與西方黑暗對應關係的解釋嗎？....你以為你說話的對象是在讀幼稚園的小孩子嗎？

14 years ago

我**無端**地引黑暗當然有貶義？？？？？我本來就沒有貶意，要我重複再貼一遍我的原文嗎？亂亂噗是你說的，有沒有離題，也隨你說。

14 years ago

feiyang: 引黑暗沒有貶義???那你引什麼黑暗來跟中國高峰對比啊？wiki就是在告訴你黑暗的貶義，請問你引黑暗是....當漿糊用的嗎？

14 years ago

seuil: 又要我重複貼出前面說的話嗎？

14 years ago

feiyang: i383.photobucket.com/alb... 請你喝咖啡...

14 years ago

壞脾氣的飛揚.....,可愛的seuil

14 years ago

我的IP好像被封鎖住，一直無法連線噗浪。現在是用浮動IP才順利上來。這到底是怎麼回事？？？

14 years ago

www.addemoticons.com/emo... 喝咖啡囉 emote.rkasigi.net/plurk/...

14 years ago

要怎樣向噗浪查詢？我的IP真的被封鎖住，只有浮動IP連得上線。是不是噗浪系統出問題？有其他人曾遇見這種情況嗎？

14 years ago

以貨幣的鑄造數量而論.大明相較於大宋也算是黑暗.

14 years ago

照黃仁宇的說法.照粗魯氏的解讀.MF所討論的是因私有權(人民的各項權利)被伸張與保障所產生的.這應該是單純的技術性問題.(法律亦為技術之一種)

14 years ago

換成今日.就像是線上收看電視.電影等等很方便.在自然科學上已無障礙.在社會科學上(法律制定)有落差.於是肯定有人會研究此落差現象.

14 years ago

西方之所以較文明.還是在解決這權利與義務之確保有個可靠的依據.不是由誰一言九鼎的頂下來.

14 years ago

... (still ...)

14 years ago

feiyang: 那天好怕你會再貼出前面說的話啊！

不知道妳IP的問題解決了沒有？我連什麼是浮動IP都不懂；真抱歉。....想說，安靜一點時再來回頭重讀你更早之前的看法，也許有可能是我誤讀了。

14 years ago

july7:

感謝勸架！

14 years ago

canon_colin: 法律亦為技術之一種，這的確是MF的看法。不過譬如十八世紀新中產階級勢力壯大下，連帶改變“罪”的涵義，這個在權力運作就不是單純的技術問題了。過去窮人去隔壁家採蘋果可以，只要勞力償還；這時候就是犯罪了。這些法則都是精心設計出來的。也正是第三回合的討論重點。

emote.rkasigi.net/plurk/...

14 years ago

july7: 換我請你喝咖啡....以及誠摯擁抱妳...

14 years ago

seuil: 迷路到要死了～可以感受到深深地擁抱著妳嗎

14 years ago

乾!!乾嘎逼啦

14 years ago

july7: “乾嘎逼啦 ”也是客家話嗎？連我自己都迷路了啊！...

親你很多下！

14 years ago

哈哈!!"嘎逼"是正港的台語啦～客語的"咖啡",我還真不會說啊～阿雷～也親親親親親親親(口及了)妳!哇哈哈