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「意外看到，這人我覺得是反學運一個論點不錯的人
雖然意見跟我相左但思緒非常清晰，值得一轉」

看到某表態挺學運大大發噗又刪，忽感民意之偉大
略爬該噗，持相同意見
幸好我不是大大，發一下應該沒差╮(´ー`)╭

如有幸讓該大大看到，感到不妥還請說一聲，擅轉真是失禮了(ノД`)

摸哥浮水了

有推荐的文章嗎 瀏覽了一下 似乎都頗偏頗

一個反學運的人，提出來的論點自然是反學運的
要說他偏頗......是偏頗，但也沒甚麼不對的
就如同一個挺學運的人，開口閉口都是(也都得要是w)挺學運的一般
重點是他是否言之有物

不過要說的話我推這篇( ﾟдﾟ)ﾉ
[wenbao.icm] 重要感想
簡單扼要，擲地有聲啊

如果是說謊的覺悟呢w 不要小看說謊的覺悟阿

而且個人覺得說反學運其實這個說法蠻奇怪的
就跟反反服冒一樣 訴求在那?

如果本身就抱持著說謊的覺悟，那麼他說的話本來就是謊言
這和命題並不衝突啊？

例如所謂反黑箱，就是指「停止黑箱行為」
那麼反學運自然是「停止學運行為」，而反反服貿則是「停止反服貿行為」
不過反學運≠反反服貿，他們訴求的主體不同

的確不衝突 可是這樣不是有沒有覺悟都是說謊了

如果是因為學運行為或是需要服冒而受到影響而去反那還合情合理
可是如果幾乎沒受到影響 這樣的訴求不是很怪嗎?
就好像我跟你要一個東西 旁邊的人反對我跟你要東西的感覺很像

怎麼會是這樣呢......這跟「爸爸是男人」是同樣的邏輯啊
沒覺悟就是謊言，有覺悟也可能是謊言
就如爸爸是男人，沒當爸爸當然也可能是男人
但結論並不會變成「不論有沒有當爸爸都是男人」

當然是所有人都有受到影響啊(ﾟдﾟ)|||
總不會今天上凱道的50萬人是因「有受到服貿影響」上街頭
而其他的2250萬人是「幾乎沒受到影響」吧？
那這樣學運不也如同「我跟你簽個約，旁邊的人卻反對我跟你簽約」嗎？

我那一句敘述的確是錯的 還要扣掉有覺悟沒說謊這部分
我只是想說有沒有覺悟跟會不會說謊的相關性似乎沒有這麼大
當然不是這樣
而是說 「你幫我們簽約 而我們抗議你幫我們簽約」這件事
反學運和反反服貿就是我抗議你們的抗議
沒有對一個明確事情抗議 就感覺是為抗議而抗議
那如果反反學運 反反反服冒 不會讓人家覺得來亂的嗎?

nbook: 那句話這樣解釋比較好
承諾沒有一定要完成的覺悟 最後失信 就如同一開始就是在說謊一般
最近的那個棒球電影講的話跟這個的意思蠻相近的

yamori_tsumi: 這樣的說法的確彈性多了 其實說到底我可能只是對覺悟這個詞太敏感而已 實在不好意思m(_ _)m

ma 說話的人跟聽的人意思不能疏通的原因很多 不是一定哪一邊有錯
有時候喝口水回來再看一次 說不定就會發現新的解釋
只要別丟些像是'跟你說再多你也不會懂啦'之類的放棄思考的語句
對話絕對是可以給雙方帶來助益的

雖然你們好像釋懷了什麼，可是我覺得這句話並不是這樣XD|||
如同本文所說「沒有相對應的覺悟. 就相當於把東西拿來吃但不打算付錢. 考試前不唸書想靠作弊. 面試工作不靠實力想走後門靠關係........等等的」
「想吃東西」卻沒有「吃東西要付錢」的覺悟，這不是說他是個壞人，一開始就打算吃霸王餐，而是他並不了解自己打算做什麼，他不知道「要付錢」這件事，自然也完全沒有付錢的準備

最後，他當然是吃不到東西，就算他真拚死吃到了，那也只是吃霸王餐
這不是因為他一開始說「想吃東西」是謊言，或是沒有「一定要吃到東西的覺悟」，而是他沒有覺悟到「吃東西」這項行為所必須付出的代價，導致他「想吃東西」這項理念必然成為謊言

nbook: 如果是如此
那反學運方就應該是「你"反對"我們簽約 而我們抗議你"反對"我們簽約」
正反雙方的條件理當是一樣的吧
怎麼會支持簽約就是「旁邊的人」，而反對簽約就是「我們」呢

nbook: 至於要加幾個「反」
就如同-(-1)=1，-(-(-1))=-1，本質上就是正反兩方而已
要說「反服貿」是「反反反服貿」也並無不可，端看有沒有這樣表達的必要

i29438505: 換你啦wwww
這樣講吧
你覺得「吃東西要付錢」的覺悟 是覺悟在「吃東西上」還是在「付錢上」?
.
至於幾個反這部分 我想在敵人的敵人是同伴的觀念下
除非是有指定什麼特定的概念 應該不會無限追加上去的

yamori_tsumi: 「『吃東西要付錢』的覺悟」是一個完整的概念，學長你不能把它拆解成兩部分
因為不論是「吃東西的覺悟」或是「付錢的覺悟」都不足以表達它
硬要說的話，同時在兩者上的覺悟，可說是勉強類似

所以我的點應該是在對覺悟這個詞的解釋上 還有謊言的使用上
有沒有足夠覺悟要看對事情的了解程度
謊言也不見得非事實 可能只是與他所預想的不同

抗議你們抗議誰幫我們簽約跟支持簽約是不一樣的
所以我才會說反反服冒的訴求不是很清楚

要加幾個反在邏輯上可能沒問題 但是就像我剛說的 會好像是來亂的 有這樣的對話真的蠻難得的@@

i29438505: >而是他沒有覺悟到「吃東西」這項行為所必須付出的代價，導致他「想吃東西」這項理念必然成為謊言
我覺得這句的癥結是在於 想不想吃東西 從一開始不在考慮範圍內
吃東西要付錢 是一個完整的概念沒錯
吃東西是因 付錢是果
當你在原因有沒有發生上面打轉的時候 我就不覺得是在講這個完整的概念了
.
也就是說 我覺得把他拆解成兩部分的人是你啊

nbook: 其實 有時候 反反反服貿 是指
反對 反反服貿的人 而不是指 反對 反反服貿這件事
那為什麼會對人呢 可能的原因有很多
像是你行動方式太強橫 你推演的論調太偏激 你的臉生理上不能接受等等
但是不一定是反對 反反服貿這個理念
.
敵人的敵人是同伴 有時候結合成一個團體為的是理念相同外的其他考量阿.....

其實原文這樣講應該就會簡單很多了(只是會講很長
吃東西要付錢 但是你身上沒錢
.
如果你沒有付錢的覺悟的話 你吃完可能會說
老子就是沒錢不然你是要怎樣 反正爛命一條 18年後又是一條好漢
.
如果你有付錢的覺悟的話 你吃完可能會說
我身上錢不夠 我可以在這邊洗盤子抵嗎 我先用這個當初買多少錢的錶抵押可以嗎 我打電話借錢 我忘記領錢現在去領可以嗎 最後一個是真人真事_no

nbook: 我個人是認為
對事物有完整、透徹的了解之後，才能來談覺悟
如果連前提都沒有達到，那連覺悟的車尾燈都沒看見啊
而謊言就是謊言，不論事實如何，其實都與其無關
就如黑箱過服貿，事實上也是已經通過啦，為何有這麼多人不滿

nbook: 就如同捍衛發言的權利一般
如果「出來反對某些事」是合理的，那麼「出來反對某些事」本身也應當可以被反對
總沒有你可以康我，我不能康你的道理嘛
而今天「出來」的人們對「某些事」而言，終歸就只有正反兩方
其他諸如訴求或幾個反之類的，那都只是達成目的的手段而已

yamori_tsumi: 當人「吃東西」時，必然伴隨著「吃東西」的理念，「想吃東西」只是為了便於區分想法與動作
「『吃東西要付錢』的覺悟」是一種覺悟，它並不是「吃東西」、「要付錢」或「吃東西要付錢」，它們只是狗跟熱狗的關係
我有提到狗，也有提到熱狗，但這個「狗」並不是「熱狗」裡的那個狗字，我不是把熱狗拆解成「熱」跟「狗」，而是在敘述狗與熱狗之間的交互關係
學長你的解釋只把內容限縮到「付錢的覺悟」而已

i29438505: 痾.... 我以為你在講的是這邊的內容
現在看起來好像已經脫離那邊的範疇了....

如果不是講那邊的話 我得要重新立論
畢竟 那邊的內容我看了是認為只有「吃了飯要付錢的覺悟」

//
行為跟理念並不一定有一致性 不然哪來強制罪?

yamori_tsumi: 這我只能說作者已死w
我看起來那邊就是我說的內容啊
我認為學長你是只有照字面上去解釋它，沒有了解其內的涵義

yamori_tsumi: 我就想說學長你大概會講強制www
但既然現在談的是「覺悟」，那主體當然必須是主動的
被強制的情況自然無關這個議題，所以我才沒加註www

那我們回到原文吧
若沒有相對應的覺悟. 則此人所作的承諾. 所談的理想. 呼喊口號理念. 都必然是謊言

我不認為這個原文有提到關於 想做承諾 想談理想 想呼喊口號理念
我覺得他是這樣說的
若沒有相對應的覺悟. 則此人所作過的承諾. 所談過的理想. 呼喊過的口號理念. 都必然是謊言

沒有做的事情是不需要產生覺悟的
你現在的說法 我看起來比較像是
在行動之前 對於想去行動的這個想法都需要覺悟
但是這邊的想法跟所謂的覺悟 我覺得是一樣的東西
不然 當追究到行動的覺悟的覺悟的覺悟的(略 會陷入無限迴圈

另外 我也覺得你會提到主體的意識是主動的 而不是被他人強迫
那麼 當其他人都想要A的時候 你雖然想要B
雖然大家都說選自己要的 但是你想不白目的跟別人不一樣
這算是他人強迫嗎(笑

yamori_tsumi: 我講的的確是在「做過」的前提下
我們無法知道別人在想甚麼，除非他表現出來
因此自然是他「做過」之後，我們才能得知他「想做」
如果他「只是想」而沒有實際行動，這情況應該也無關這個議題

yamori_tsumi: 既然定義了是想要B的，而因外在因素被迫改變選擇，這當然是強迫
這狀況其實跟一群壯漢圍著你然後說：「怎樣！有話好好說啊？」相去不遠啊

已經跟不上你們的想法了w 我覺得就原PO所給的例子 Izumo的看法還更深遠 兩位是法律相關科系的嗎w
舉黑箱過服貿來看 這個舉動就結局來看 應該不算有完整的覺悟
而要做的事也不是謊言 事後整件事卻像謊言 該怎麼解釋呢?

nbook: 現在的部分看起來應該跟服貿沒有關係了 不要混在一起想會比較好喔
i29438505: 就算是一群壯漢圍著你 做選擇的還是你自己
我不認為這種情況是他人強迫 除非那群壯漢指著A要你選A 不准你選B
否則你只是因為考慮的因素增加對選擇妥協而已
.
不管是妥協的選擇 或是自己渴求的選擇 重點在於當你做完選擇之後 要盡最大力量去完成 盡最大力量去=覺悟
至於這個選擇你想不想做 我想跟覺悟沒麼關係

nbook: 另外 這段話指的應該是人 而不是事
因為人才會有承諾 理想 口號
至於原作者指的人是誰 我想就前後PLURK的立場 以及當時只有一方有上述動作這些方面來看 還是不要深究比較好
信仰的危險程度遠超過於暴力阿(遠目

nbook: 只是個物理讀不完轉會計，會計讀不完轉會資，會資終於讀完了現在卻跑去讀資管的魯蛇...OTZ
對「服貿」這件事來說，「黑箱過服貿」就是一種謊言
就如同「吃東西」和「吃霸王餐」的關係

yamori_tsumi: 如果是如此
那即使被噴子頂在頭上，只要對方沒有說：「你一定要選A。」，也不算是強制了
這樣只有傻子會犯強制罪啊
--
對事物有完整、透徹的了解之後，辨別是非、思考做法、評估成敗、明白後果，最後決意行動
我認為這才稱得上是覺悟
盡最大力量就是覺悟，那覺悟也太廉價了
--
話說我也不知道學長你是讀什麼系的啊？

i29438505: 那感覺懂很多東西XD 如果對覺悟的條件那麼高 那那一句的可用性又更低了阿!

i29438505:
噴子頂在頭上 我想應該是屬於違反槍炮彈藥管制條例跟恐嚇
強制罪如果我的認知沒有錯誤的話 是使人喪失行使某權利的行為
恐嚇則是以外力影響他人自由意識
.
>對事物有完整、透徹的了解之後，辨別是非、思考做法、評估成敗、明白後果，最後決意行動
↑這不就叫做盡最大力量嗎?
覺悟這種精神上的概念很廉價阿
覺悟 自尊 原則 是能換什麼錢?(笑
.
我忘了我讀啥系的(咦? 我只記得我整天混社辦而已(掩面

我們學校有資字的科系應該只有兩個 你講到了一個 我是剩下另一個......
.
強制罪的確不是那麼常見的罪名 大概就是因為條件比較不容易達成吧?
.
至於覺悟的標準....我是覺得不是字比較多就比較囂張啦
不過你講的是技術面的東西
缺少不惜一切代價也要完成的動機 熱情這種精神面的東西 我覺得還不到盡最大力量
我盡力了 這句話的意義其實比現在它給人的感覺更沉重阿

nbook: 這條件的高低端看你要做的是甚麼事
不過我是覺得人們做事普遍太不用大腦了...雖然這樣也是有好有壞啦

yamori_tsumi: 不論實際上是管制條例、恐嚇還是強制，Whatever
行為跟理念無一致性就是強制罪，這是學長你之前提出的定義
--
「盡最大力量」是一個主觀的行為，你沒辦法以「盡最大力量」做認知以外的事
我強調的正是必須提升認知到達相應的程度，因此兩者完全不同
如果學長你主張這在其範圍內，那「盡最大力量」就被無限上綱到全知全能了

價值不一定只能用錢來衡量，不過說精神上的概念沒法換錢，就如同抱怨管理部門沒有產能，看的層面太狹隘了
--
我也不覺得字比較多就比較囂張，只是深度解釋似乎比在意字數多寡更有意義
--
「不惜一切代價」說來好聽，但首先就沒有明白後果，更甚者還沒有評估成敗、思考做法，與覺悟相去甚遠啊
而一件事最後不論成敗，竟沒有一個能自豪的，能說出口的優點，只說的出「我盡力了」，那還真是只有「盡力」而已啊

i29438505: 定義? 你是說這句嗎
>行為跟理念並不一定有一致性 不然哪來強制罪?
這句話要翻譯成 >不論實際上是管制條例、恐嚇還是強制，Whatever
行為跟理念無一致性就是強制罪，這是學長你之前提出的定義
我覺得你這句就是「不論有沒有當爸爸都是男人」阿
.
「盡最大力量」跟提升認知 是的 我上面說的是主張在其範圍內
但是這不叫全知全能
盡最大力量是指盡你所能執行的所有行為 而提升認知也是其中之一

有些行為沒有辦法執行並不一定是因為他沒有認知那個行為的存在 而是心有餘而力未逮
而那個行為 就是他的最大力量之外
原文所謂的相對應的覺悟 就是在說盡最大力量的包含的範圍大小
.
至於>一件事最後不論成敗，竟沒有一個能自豪的，能說出口的優點，只說的出「我盡力了」
先不要管失敗的情況下 說了做了哪些事情還失敗聽起來是不是像藉口
成功的情況下聽起來是不是像邀功

當宣告我盡力了 就表示他執行的範圍 就是他的最大力量 用原文來說的話就是覺悟的程度
原文整句話是在說 當你覺悟的程度不足的時候 你願意去做的努力-也就是最大力量-包含的範圍太狹隘
那麼你做的事情從一開始就是個謊言 因為你連最基礎的 「想要讓事情完成」 的合格線都沒達到 更不要說 「完成事情」 的合格線了
.
至於精神上概念很廉價那兩句 其實是想開個玩笑緩和氣氛
看來我沒這方面的SENSE 真的很抱歉m(＿ ＿)m

yamori_tsumi: 最近剛好是期中時期，導致我無法克制打爐石的慾望，文回的比較慢還請見諒
--
＞我覺得你這句就是「不論有沒有當爸爸都是男人」阿
這的確是我失言了
但現在已經在討論是爸爸的男人了，這時還質疑男人不一定是爸爸
似乎與主題無關也沒什麼意義啊

假設A的覺悟力(?)是1000，那A的「盡最大力量」理當就是只有1000覺悟力，他無法做到1500覺悟力的事
如果說A的「盡最大力量」可以使他達成，那麼有兩種可能

1.A的覺悟力其實是1500，一開始「A的覺悟力是1000」的前提根本是錯的，而他必然無法做到2000覺悟力的事
2.A的「盡最大力量」得以使其突破1000的極限，讓覺悟力提升至1500來達成，那麼A即可如JUMP主角般不停突破極限直到天元突破

「提升」這個概念本身就與「最大」這個前提相矛盾
都說是「最大」了還可以提升，那表示根本不是「最大」啊
而如果說「最大」的概念裡包含「提升」，那這個「最大」就只能是無限大
因為只有無限大在「提升」之後依舊是無限大

想想為何藉口和邀功會讓人不爽吧，簡單來說就是「只不過半好不壞還有臉拿出來說嘴」
所謂優點，就算自己沒提，都有人會搶著幫你說，這種東西才叫做優點啊
而既然能為他人所認同，又何來藉口和邀功之有
但如果當一事告終，說著「我盡力了」時
旁人不發一語，又或者只能附和著「是啊，你盡力了」
那到底是除了「盡力」外還有什麼？

「認知」不是像英文數學這類的東西
比如英文不好，只要去學英文，英文就變好了，這簡單的很
但「認知不足」指的是「你沒想到」，你沒辦法考慮一件「你沒想到的事」
而所謂「提升認知」即是如何去想到「你沒想到的事」
那絕不是「盡最大力量」就可以做到的，這也是為何「覺悟者」會如此之了不起

我覺得認知不足應該偏向不夠了解比較適合

i29438505: 我有點不太了解你論述的目的在哪裡了....
我以為你是對於我和@nbook: 對於原文談論的部分有異議 所以才有這些的 但是現在看起來跟原文沒啥關係
.
覺悟力相關的部分
從原文來看的話 覺悟力不夠 你就是在說謊 不管你有沒有完成那些承諾什麼的
.
覺悟力就算夠 承諾什麼的也不一定會完成 只是覺悟力夠的情況下 不會被叫做說謊 ←這部分原文沒提到 但是我是這樣相信的

至於>「提升」這個概念本身就與「最大」這個前提相矛盾
「提升」之前會有一個「最大」
「提升」之後還是會有一個「最大」
並不會說 因為你有「提升」的可能性在 你現在的「最大」就不是「最大」
請不要把預測的成長當成現在值 那終究只是可能性而已

藉口跟邀功的部分
看來我又多嘴了 MA
我不知道你現在針對「什麼」不爽 但是就這連串的語氣看起來
你似乎是針對這個讓你不爽的「什麼」在論述
我覺得這樣沒有交集
.
>如果當一事告終，說著「我盡力了」時
>旁人不發一語，又或者只能附和著「是啊，你盡力了」
這也有可能是旁人一點都不了解當事人做了什麼努力
所以旁人才什麼都說不出來

認知的部分
這.....我要怎麼回呢(笑
照你的說法 認知是就算努力也沒辦法取得的
所以只能靠天雷勾動地火嗎(笑
你的覺悟的本質是靈光一閃嗎(笑
冷靜一下 想想看你論述的目標是什麼吧

yamori_tsumi: 現在不是在說「覺悟」的定義嗎？
同樣一句話，如果前提不同，解釋出來自然就不同
那再回來看原文
「若沒有相對應的覺悟. 則此人所作的承諾. 所談的理想. 呼喊口號理念. 都必然是謊言」
我認為就是在「作」、「談」、「呼喊」的那個當下
覺悟，有就是有，沒有就是沒有
沒有什麼分有盡力還沒盡力的餘地
更別提「最大」之後還有「提升」後的「最大」

覺悟和認知雖然看不到，但這其實類似身高一類的東西
不是說我身高有170，可是今天量身高標準是140，那我只要「用」150就好了
現在是170就是170，沒有盡不盡力之分，也不是你「盡力」就會變高的
而在「量身高」的那個當下
有沒有達到標準，有就是有，沒有就是沒有

因為一時想不到甚麼好的修辭，那段是比較口語化，但其實我並沒有特別不爽
學長覺得口氣不好的話就抱歉了<(_ _)>
如果說我有特別不爽的地方，那大概是「學長你明明知道我想表達的是什麼，卻無視主題只回覆我字句敘述上缺漏」的部分......=_=

的確是「只能靠天雷勾動地火」，但說是「靈光一閃」卻是完全搞錯方向
就如同「等你長大就會懂了」
小時候都覺得是唬爛啦，只不過你懶得說、不想說而已
但到了現在就能明白，有些事就是時候到了就會懂，時候沒到，講再多、學再多、努力再多都沒有用
而「靈光一閃」的範疇，還是知識或技術這類可以努力、可以學的事物之流

nbook: 就像我前面說「這條件的高低端看你要做的是甚麼事」
在越單純的事上「認知」跟「了解」就越像
但「了解」也是知識或技術層面的東西
雖然最後達成的結果可能看似一樣，但本質終究是不同的

i29438505: 原來是覺悟的定義阿
會有「學長你明明知道我想表達的是什麼，卻無視主題只回覆我字句敘述上缺漏」的感覺我想應該是因為雙方想講的主旨不同

溝通受挫會有情緒是正常的 不影響溝通的話是沒什麼大礙
.
好的 我覺得「覺悟」跟「認知」是完全不同的東西
在我的理解裡「覺悟」是不管對該事有多少程度的認知,都有靠著自己本身所擁有的力量,使出渾身解數去達成的決心
而「認知」是對事物的理解
我覺得你可能把 對事物的理解 跟 自己所擁有的力量 搞混了
對事物的理解也是你擁有的力量的一部分 但不是全部

覺悟是一種決心 認知是理解 我不認為他們該混為一談
.
前面有提到天元突破 就用天元突破來看看
你覺得他們對突破天元(不管是對螺旋王或反螺旋人)有多少認知 又有多少覺悟?
是的 當你對這件事情沒有足夠的認知的時候 你可能無法掌握所有的困難點
但是不知道不表示他覺得這不困難 就連自己的無知也得包含在覺悟的範圍內
覺悟可是連預料外的狀況都一視同仁的解決的決心阿

所以原文我的解讀是
「沒有相對應的覺悟」指的是 你的決心並沒有包含到足夠的範圍 不管是你能確認的困難 或是連想像都想像不到的困難
.
有足夠的覺悟 事情不一定會成功
沒有足夠的覺悟 事情不一定會失敗
我不認為原文所言有牽扯到最後事情有沒有成功
還是天元突破 奇坦(四兄妹的大哥)最後死的地方
他的確是認知上有不足 你會說是他的覺悟不夠嗎?

我認為這樣對「覺悟」的理解太狹隘，只集中在有關行動的部分
例如魯莽跟勇敢，兩者都有「靠著自己本身所擁有的力量,使出渾身解數去達成的決心」
但一個有覺悟的人可能是勇敢的，卻絕不會是魯莽的

而「認知」我認為是一種「思想的範圍」或是「從理解到行動」的這個過程本身
你可以去理解事物，但這只是「充實知識」或「學習技術」，這些行為並不會「提升智商」
「認知」的性質就類似智商這樣，不是想提升就可以提升，也不是說不能提升，只是沒有一個方法說怎樣就會提升

西蒙眾一開始根本沒有覺悟可言，只是憑著一股蠻力見人就打
我前面就提過「謊言就是謊言，不論事實如何，其實都與其無關」
事實上他們是成功擊敗螺旋王重返地面，但「謊言就是謊言」
而後的各種動亂，就是「謊言」的後果，要不是反螺旋人這個「外敵」及時出現，紅蓮團政權早就GG了
奇坦的部分我認為那個狀況很單純，並沒有甚麼認知不足的地方

每當討論進展到這種地步，我都覺得有點無力
因為基本上我們根本不可能說服對方
這裡有一個東西，我覺得它很大，你覺得它很小
可是大家都只是「覺得」而已，那已經沒甚麼好講的啦(￣￢￣)

我現在目標與其說是說服應該比較接近提升認知www
不過我的確覺得你對名詞有點過度解釋
.
>事實上他們是成功擊敗螺旋王重返地面，但「謊言就是謊言」
我不知道你所謂的「謊言」是指什麼
我的理解裡面
他們的宣言是要讓人類回到地面
可認知的困難點是 螺旋王勢力的阻礙
解決的方法是打倒螺旋王
不可認知的困難點是 反螺旋式力的阻礙
解決的方法是打倒反螺旋 重返地面什麼時候多出了「沒有動亂」這個目標了? 謊言又到底是什麼?

紅蓮團政權有沒有出問題跟他們一開始的宣言沒有關係
戰役的英雄因為個人魅力成為領導者但是不適合執政的例子佊彼皆是
但是不全部都是因為他們想成為領導者

奇坦的部分沒有認知不足的地方嗎.....
奇坦的宣言是要炸掉那個機器
可認知的困難點是正常投彈無法抵達
解決的方式是開機體攜彈直擊
不可認知的困難點是投彈成功也不會炸掉機器
這部分他沒能力解決 所以炸機器的宣言沒有完成
我不知道你覺得「狀況很單純」是指哪一點怎樣的單純 可以說明一下嗎

i29438505: 雖然都是「覺得」而已 不過不會沒甚麼好說的阿 個人價值觀本來就不一下 了解別人的價值觀 審視自己的價值觀也是有趣的地方阿