【機器狼工房】主機租金贊助－VIP＆亂入率方案

機器狼要自爆囉、不要對機器狼用飛砂腳唷汪 (っ´ω`c)

也许可以，但是如果把台湾放大两百倍呢？
这就是中国大陆面临的文化现状
看最近的选举，被指中共卧底的候选人财大气粗的样子可能让很多人不满
但是有一个事实是，以中国大陆的经济实力，如果一心要搞崩台湾的民主选举，太简单了，真的太简单了
回头来，美国想要搞崩中国政治，即使不论制度，曾经也太过容易了
即使现在，如果不是制度上被掐死，也不会太过困难
事实上，还是因为中国的体量在这里，如果中国体量小，可以看一下阿拉伯之春的结局
当初大家都以为是黎明
结果发现是黄昏
原来以为可以从存活到生活，能够握住自己民族的未来，结果现在在ak的子弹下面打滚
政治和文化的开放是需要基础的，自身内外状况相对稳定的时候，才会经由开放开枝散叶 如果内外不稳定，这种开放更像是脱光了衣服在猛兽面前跳舞 因为你永远也无法保证，你的国民精神上也是你的国民

这句话可能不太好听，但个人看来，台湾得以开放自由，更多是因为卡在中国大陆和美国之间，借助外力获得了平衡
如果有一天台湾彻底倒向美国了，或者彻底倒向中国大陆了，那么另一方的压力会撕烂台湾的自由
而如果台湾真的独立了，中国大陆和美国将会合力撕烂台湾的所有
因为台湾不够强，所以一旦离开了平衡，结局只有被撕烂，就像曾经的中国，列强都在，暂且无事，日本独大，统统撕烂
因为被撕烂过，所以好不容易缝起来，就不会再在有人伸手的时候，把自己展开了
相反，外面越努力要打开，裹得就会越紧
只有等，等到够强
朝鲜封闭了那么多年油盐不进，核弹一成功，立马宣布改革开放
是突然觉醒了自由空气的美好吗？看到了自由对社会活力的激发吗？
只是因为怀里揣了个炸弹而已，有人来撕，就炸他一脸
谁不知道自由能激发社会活力 你也要有命自由才行

你既沒有參政權，又沒有實質影響力，那麼說這些話，無非讓人覺得你是全面支持中國政府的順民甚至奴民，並樂意為擴張政策與干涉台灣事務背書而已。

y42u03: 这就有点被政治烧坏脑子了
不讲逻辑，只讲屁股坐在哪里
某种意义上来说，如果都是这样的想法，那撕裂台湾就一劳永逸了
因为只要撕开台湾，南台湾和北台湾自然都会鄙视对方是奴隶的

y42u03: 说实在的，我们根本不在意台湾人怎么看我们
因为台湾人怎么想是台湾人的事
而就现在的局势来看，台湾永远不会有在中美的阴影中说话的机会
这就够了
弱者没有说话的权力

Sutodonez: 奴民並非奴隸。而我也只是警告，須知發言人的身份與言詞同等重要。

y42u03: 而聆听也是需要资格的
并不是所有听到的人的想法都有资格反馈给发言人

Sutodonez: 既然發言和聆聽都有資格，那麼你如何確知你是有資格的？

y42u03: 我作为发起人，规定了概念的边界，讨论的范围，限定的因素，如同科学研究者确认操作定义和变量含义
我不需要资格，资格是我赋予的，正如科学讨论必须要在统一的操作定义下展开
对操作定义的探讨是另一个问题，新定义的提出者，具有新问题的资格授予权

y42u03: 我作为发起人，规定了概念的边界，讨论的范围，限定的因素，如同科学研究者确认操作定义和变量含义
我不需要资格，资格是我赋予的，正如科学讨论必须要在统一的操作定义下展开
对操作定义的探讨是另一个问题，新定义的提出者，具有新问题的资格授予权

y42u03: 不承认发起人的定义，嗯，就是护家盟了

Sutodonez: 你在一個既存已久的公共區域，公開發言，設定為公開回覆；我不覺得你是新區域的發起人。事實上，你像是只要聽人附和而已，在運行許久且普遍的公眾認知中，若要如此，應當在撲首放置標籤，或著設定為禁止回覆。

y42u03: 好的，我会写护家盟禁止回复的

Sutodonez: 護家盟與此毫無關聯。支持同運與反對同運雙方均在公共場域展開衝突，與承認發起人與否毫無關聯。

y42u03: 因为按照你的说法，同性恋宣扬同性恋无罪是没有说服力的
必须由异性恋宣扬同性恋无罪
因为占多数的社会公共认同中，同性恋不是天生的

Sutodonez: 與此無關，身份與領域並不會重合。且你的多數定義亦有問題，因為正是無法確認多數，才會有對話之必要；而正是為了說服多數，才有對話之應然。

y42u03:
1 身份所指为何，领域所指为何
2定义问题何在
3因此多数一旦确认，少数就必须屈从对吗
4所以我们在对话

y42u03: 多数一旦确认，即无对话必要，此为专制

Sutodonez: 專制和多數毫無關聯，恰好是權力執行無須人數背書的範例。

y42u03: 那么，多数确认，便没有对话必要，应该叫做什么呢

Sutodonez: 身份從屬於人，領域從屬於事，兩者都是標籤或分類的同位概念。多數確認不等於少數有屈從之必要，關鍵在於人在大多數狀態下無法離開同溫層，往往自認自己是多數，此點唯有經過對話驗證才能突破。

y42u03: 那么按目前公投趋势，挺同为少数，反同为多数，若此结果成真，结局如何处理？

Sutodonez: 極端民粹主義，但是沒有因此建立的長期政府，也沒有明確的討論與學說。因為隨著領域與身份劃分的變動，每個人都可能會從多數被劃入少數，但是可以有「永遠屬於少數」的那麼一群人，或著一個人。

Sutodonez: 不怎麼樣，因為釋憲結果就是要同等保障；除非修憲去增加限制，不過機會渺茫。

Sutodonez: 大致上確認多寡之後，並不會如何；因為挺同者本來就自認少數，獲得公眾認同本來就是一貫目標。反同者則是自我相信屬於多數，同樣也不會有變化。

y42u03: 那么按照释宪结果和公众主流的冲突，是法院有资格主导这个议题的方向，还是公众有资格主导这个议题的方向？

Sutodonez: 都是也都不是，憲法體系的大法官會議決定必須同等權利，此是結果上的主導；目前公投的主戰場，其實是立專法與修民法之爭，這部份會受到公投結果影響。

y42u03: 那么如果颠倒过来呢？假如释宪说明不应保障平等，但民众认为应该平等？

Sutodonez: 另一方面，公眾無法主動發起修憲公投，但是可以透過民主程序選出具有此一傾向的議員，透過議員投票提出修正案。

Sutodonez: 那麼就由前文所述進行。

Sutodonez: 原則上民主政治並非簡單依從多數決，其根本在於對人性的疑慮與猜忌，透過賦權以抑制侵權。

Sutodonez: 其配合的後設概念為多元主義與個人主義，將此兩者推到極致的政府設計，會變成一部精密且不主導任何事情的機器。然而在物理世界不可能完成，實際上必然有一定程度的一元主義與集體主義包含其中。

Sutodonez: 然而，即使如此，民主制度在設計上就不需要也不可能完全抹去某種意見，所以單就同志公投的部份，影響其實非常有限。這次公投影響最大的反而是電業法公投，其效力是廢除法令，而且會三天後自動生效。

y42u03: 那么也就是说，主导议题方向的权力，并不在于“释宪”或是“民意”，而是在于逻辑
逻辑论证，同志平权有益于个人和社会总体福利，那么无论是释宪还是民意，都要向着逻辑结果修正
那么，很奇怪的，如果一个说话的人在对面阵营，又没有权力，他的话有没有逻辑就是其次的了，只要不反对自身阵营就只会被认为是顺民的鼓吹而已
我只能说，哦，很有趣

Sutodonez: 剛好相反，就在民意，不在邏輯。不管支持反對，重要都在吸收民意。

y42u03: 那么按照民意
同志婚姻将立专法
石虎将灭绝
台湾将维持现状
你是否可以接受这种情况将持续相当长的时间？

y42u03: 以及吸收民意意味着主体不是民意
那主体是什么呢

Sutodonez: 主體就是民意，因為民意包括意見提供者與接受者雙方；正如某某人提高某國全體民眾預期壽命，不代表某某人獨立於預期壽命的統計範疇。

Sutodonez: 民意的結果與個人接受與否暨相關也無關，你總是可以提出意見，試圖說服更多人以改變現狀。

y42u03: 那么也就是说，政府方针也是民意
无论符不符合民众预期，政府现行方针也都是民意的一部分？

Sutodonez: 理論上是這樣，不過在形而下的物理世界施行，是否符合主流民意一直都有討論空間。實際上通常維持動態平衡。

Sutodonez: 一個非常鮮明的例子是瑞士的宣禮塔爭議，民眾選出議員，組成議會，議院否決了禁建宣禮塔的提議——但公投通過了禁建令，覆蓋了議會決議。

y42u03: 那么回到同志问题，在主流民意是反同的情况下，议题的理想发展方向应该向挺同靠拢还是向反同靠拢，还是因为两种民意都存在而在中间摇摆？

Sutodonez: 沒有理想發展方向，除非你已經決定支持某一方，並試圖加以控制。在自然狀態下，會在兩個極端之間緩緩移動，但很難完全觸底或觸頂，同時也很難長期維持完全中立。

補充一件事：在不完備定理確立後，邏輯正確不表示道德正確，也不表示論述合理。只是一種強化說服力的手法，以及判斷事理的能力。

y42u03: 也就是说，你认为同性婚姻平等是不可能实现的是吗

Sutodonez: 與此無關，可能實現，同時也可能被否決；即使通過，也可能會被推翻。

Sutodonez: 這是歷史中的永恆常理：不僅改變一事要付出辛勞，使一事不改變也要付出辛勞——後者有時代價還比前者更大。

y42u03: 也就是说，即使现在同婚通过，将来也可能在民意作用下废除，是这样吗

Sutodonez: 沒錯。

y42u03: 那么在这个过程中，社会制度的先进度是否发生了前进？抑或社会制度在反复原地打转？

Sutodonez: 兩者都不會發生，都是虛無；因為目的因並不存在，也沒有至善之境，只有適合與否。

y42u03: 也就是说，你不认为社会制度有对错之分，只有适合与否，那么社会制度是和什么东西相适合呢

Sutodonez: 這點只有生活並應用該社會制度的人才能評價，也就是說，是公眾感受。

y42u03: 那么，如果反同制度按照民意落地，社会主流表示认同，你会认为这是一个合适的制度吗

Sutodonez: 這個自然。

y42u03: 那么，如果德国按照民意通过了犹太灭绝令，并取得了社会主流的认同，你会认为这是一个合适的制度吗

Sutodonez: 完全正確；實際上這也是猶太人之後亟欲建國的原因，只有主權能抗衡主權。至於第三國能否以人道之名進行干涉，則是另一回事。

Sutodonez: 不用舉這些極端的例子，實際上你說的案例都可能實現，和民主的關聯反而不大；不管是那一種政治體系，都可以成立。而民主制度的特點在於提高這些極端現象的施行成本，加以抑制，此外也給予繁複的對話機會。

y42u03: 那么，你是否会因为自己的立场，反对一个合适的制度呢，比如说，你是德国犹太人

Sutodonez: 那是法令，不是制度；制度是指賦權於民並產生法令的這套系統。實際上你必然會因為自己的立場提出意見，一如你只能用自己的腦思考。

y42u03: 那么，在周围绝大多数民众觉得犹太人该死的时候，作为犹太人，你会支持必然导致犹太灭绝法令签署的制度吗

Sutodonez: 任何的制度都會有同樣的結果，與支持與否無關，你要做的，是建立一套足以避免此一法令成就的系統，比方成立自己的國家或透過財產綁架一個國家的政要。

y42u03: 弱化版：如果民意认为，同性恋不应当具有政治权利，那么你会用你最后的政治权利，去支持制度剥夺你的政治权利吗

Sutodonez: 附帶一提，後者就是赫赫有名的羅斯柴爾德家族，結果是德國滅絕猶太人時，英法樂意袖手旁觀。

Sutodonez: 同樣的問題已經回答過了。你永遠可以提出異議，在無法合法提出時，依舊如此。

y42u03: 那么，当一个国家中的少数族裔，比如台湾原住民，因为本制度下声音有限而权利被侵害时，是否应当谋求独立建国？而因为人数过少，永远无法通过公投独立时，是否应当通过暴力谋求独立？

Sutodonez: 沒錯，正是如此；實際上民主國家會設法調和與少數民族的衝突，正是肇因於此。當然，採用超乎法理的手法就不再受到法理保護，製造暴力衝突就得有面對暴力回饋的表現。

Sutodonez: 基於雷同的想法，美國才有憲法修正案註明擁槍權不可侵犯；因為讓個人持有武力與國家對抗，才能保障少數人權益。

y42u03: 那么综上所述，理想的民主制度，是无法产出理想的公正法令的，因为它永远都在承受对立民意的拉扯，是这样吗？

Sutodonez: 公正並不存在，和客觀善一樣；兩者都是不斷被建構又解構。

Sutodonez: 而理想也是不存在也無法定義的，所以這個問題毫無意義。

y42u03: 理想，即为完全按照设计运转，没有偏离

y42u03: 公正，即没有人的权益收到不当侵害

y42u03: 如果在这两个描述下呢

Sutodonez: 如此，則理想的民主產生的是符合民意的法令；但法令不一定保證公正，因為法令註定只保障法益而非權益。

y42u03: 也就是说，理想的民主制度下注定有人权益受损，而且大概率是少数族群，是这样吗？

y42u03: 或者说，理想的民主制度给予多数族群侵害少数族群权益的行为以合理性 是这样吗

Sutodonez: 不，通常是原本的權貴階級，雖然也是少數人；綜觀歷史，民主國家通常否定貴族自稱的神聖權益，並在實務上否定貴族特許制。

Sutodonez: 要看你是用哪種理想制度了，同樣是民主制度，也是有很多類型的，原則上為了避免流於極端，都會利用憲法給予平等保障，一如之前同婚釋憲。

y42u03: 也就是说，同性婚姻因为制度和民意的作用无法平权不属于通常情况是吗

Sutodonez: 就是正常情況。

y42u03: 那么，因为制度和民意，导致法令侵害同志平等权益，属于理想制度下的必然结果吗？

Sutodonez: 關鍵在於「權益」可以自稱，但「法益」則是立法保護。

Sutodonez: 當理想制度運行，任何問題都不會發生，遑論衝突，但理想制度一開始就不存在。

Sutodonez: 進一步來說，由於每個人都會在不同層面被劃分為少數，保護少數的制度設計是民主制度的普遍構造。

y42u03: 意思是说，理想制度下，反同和挺同不算是冲突吗

Sutodonez: 不，理想制度下，根本無須進行討論，因為既然制度理想，則法令已然最適化，那就無須討論如何更動法令。

y42u03: 那么，当反同要求视野中不能出现同性恋，挺同要求同性恋可以出现在任何地方，最适法令是什么呢
按照理想民主制度，双方民意必须同时得到尊重。

Sutodonez: 當然是施行二元國家制或邦聯制，一分為二，極端一點也可能各自建國。不過話又說回來，法令本身難免要和現實折衷，我非常懷疑會有兩幫人如此理想化以至於無視現實。

Sutodonez: 不過，任何極端化的內部對立，都是制度所不能駕馭的，近世法俄兩國號稱集權第一，不也在內部衝突中消亡？神聖羅馬帝國也因為民族紛爭而瓦解。

Sutodonez: 在安定與和緩的問題上，關鍵不在於制度，而在於組成成員。

y42u03: 但是一分为二意味着土地所有权等其他人际权利的转换
都会受到影响
以及中立者会受到更大的权利侵害
完全执行设计意图的民主制度，执行这样的法令产出是最适的吗？

Sutodonez: 當有中立者時就是邦聯了，這是強調遂行意志極致的民主呈現。須知民主政體，基本為自由、民主、平等，但是此三者位階依照各國而有不同，理想中的呈現也不同。

Sutodonez: 如前所說，居民接受即可。

Sutodonez: 認真來說，民主制度本來就各式各樣，理想的說法，本來就相當荒唐，不切實際。

Sutodonez: 但是既然設想，那也是可以的，只是民意本來就是內醞衝突的事物，民意的呈現，最後如果不是完全分離，就是勉強留下，並在同一場域持續對話，如此而已。

Sutodonez: 如果你是想要論證民主政治對少數人不利的話，大可不必，因為綜觀歷史，少數人除非掌握權力，否則註定是受到賤斥與孤立的一方。民主制度在設計上還比較和緩一點，能多少抑止。

y42u03: 不，我想要了解的是，民主制度到底是不是一个有方向的制度，也即有期望社会样貌的制度
现在看来，应该是没有，按你的描述，民主制度应该是一个剥离制度，走向什么方向完全看民众，可能会变成和平大使也可能变甲级战犯
而依照勒庞的研究，民众恰恰是极端的，因此民主制度避免极端，需要的不是秩序而是混乱，它是依靠民众不同方向的极端维持平衡的
因此，民主制度下，弱者只能依靠同情而不是奋斗生存

y42u03: 按此描述，民主的天敌不是别的
恰恰是民意的统一

Sutodonez: 完全正確，正是對人性的不信任，產生這種制度；反之，在極端狀態下，統一的民意會給予過量的權力，造成民主自身的瓦解。

y42u03: 民意越统一，民主越不稳定，越容易做出蠢事

Sutodonez: 不過我不覺得弱者只能依靠同情，實務上每個人依據劃分不同，都可能變成弱者。

Sutodonez:畢竟根源就是對人的不信任。

Sutodonez: 另外民主制度本來就是沒有方向可言，但本來方向性就是一種假定。

y42u03: 这样看起来，民主事实上是一个内耗型制度，如果社会活力不足以支付民主成本，国家就要面临衰亡，分裂和倾覆了

y42u03: 但是如果社会活力足够，那么社会矛盾往往会在内耗中自行消化，保障社会平稳运行

Sutodonez: 然也，這也是為何你一開始發言不當的理由，因為中國聲稱武力犯台在實質上就是擴大內耗的手段。

y42u03:如果民主是这样的制度，那么我确定，中国大陆现在不能全面民主
原因就是，地区发展差距已经大到几乎不是同一个国家了
很有意思的一点：中国反对政府政策的人，往往集中在大城市
因为中国大陆现行政治制度无法满足其政治权利诉求
但是贫困区都没有声音，因为他们根本轮不到思考政府好不好，活着已经竭尽全力了，还要犯罪以活命
如果是在民主制度下，这八亿人只有被抛弃的命运，因为如果赋予他们政治权力，中国会变成一个在他们的驱使下四处抢钱的战争疯子，一如当年的德国，这是主要社会资本的掌握者不愿意看到的
中国的贫困中蕴含着法西斯的疯狂，蕴含着杀人抢钱的生存欲，一如现在的索马里

y42u03: 恕我冒昧
如果中国大陆走了民主路线，台湾现在已经是一片废墟了
因为中国大陆将会迅速分崩离析，被武装集团割据，而这一旦发生，美国也将失去维护台湾和平的理由
他更喜欢台湾卡在不强不弱刚刚好的水平，不断吸引大陆武装去打，但又总打不下来
如同美国支持各种地方武装一样，台湾将被战火吞没

Sutodonez: 你想太多了，武裝割據後第一件事，就是美蘇介入的代理人戰爭，台灣就算無法置身事外，也不會是廢墟。

Sutodonez: 何況，我從頭到尾都沒有提議大陸民主化，這是你的妄想。

y42u03: 可是 这是我原文的内容啊
你不是在我原文的内容下回复吗？
以及这里的废墟不是指炸平了
而是指台湾不会有机会像现在这样好
毕竟挣扎求存算不上好

Sutodonez: 只是你一直高舉大陸在台灣倒向美國或獨立時，大陸將如何如何云云，這些話語並不適當。首先是你有意無意表現出對施行暴力的讚許與認可，其次是你沒有參政權，也沒有影響力，那麼空談這些，無限接近於仗勢欺人。

Sutodonez: 也不一定會掙扎求存，比較可能是作為軍事基地，近於沖繩。產業往後勤基地靠攏。

Sutodonez: 我回覆的本來就不是不可民主化，而是指稱用詞不當，身份不對。

Sutodonez: 前兩大段你實際上就是認為中國現在的狀況良好，不需要推行民主化。最後一段因此看起來會非常接近支持中國對台灣動武，而你不幸還是個中國人，加總在一起，你想說給誰看呢？

y42u03: 首先，没有国力会被打是很正常的事
不是呼吁世界和平，每个国家就都会放下武器，战争是外交的延伸而已，没有一个国家会是反战的，考虑国家之间的关系却不考虑战争是很傻得。没人说战争是对的，但任何一个政府都不会凭对错行动，这只能欺骗自己而已
其次，我不仗势，不代表势就会消失，不代表危险会解除。如果一个美国人跟我说，贸易战美国会如何如何打击中国，我想我是高兴的，因为有一个对方国家的人愿意把情报拿出来共同推演，这是基本的诚意
而如果对方明明有能力威胁你也需要威胁你，却反反复复说我才不会威胁你，好，那我要担心我什么时候灭国了
欺骗自己这个世界很善良是不会有效果的

y42u03: 最后 中国现在的状况
一 点 都 不 好
准确的说，是走投无路，我简直想要去加拿大避难
我没办法想象接下来的社会压力会用多不人道的方式解决
但这就是政府的责任，政府的责任就是选择全局最有利的策略，在这个过程中任何人都可能被牺牲，任何制度的任何政府都是如此
所以我不喜欢个人自由被侵害，不意味着我不认同侵害背后的原理
政府是洗不白的，只是黑的很合理，我很欣赏
不过我不太喜欢被这么折腾，还是跑远点好

Sutodonez: 當你讚許的時候，大多數人就不會回應了。你要是接受，那也無妨。
此外，地區發展差異大的民主國家多得是，很長的一段時間，貧困地區就是因此才能迅速提高發展。例有古希臘的殖民地制度、瑞士的聯邦制度。
至於國家內耗，沒有一個國家消耗完自身賴以成立的事物後，還能維持原貌的，不管是凝聚力、財富、聲望，耗盡了就是耗盡。

我笑了
說句難聽的：
如果我是共匪
會先殺了你

y42u03: 中国政府真的很聪明，很努力，很上进
尤其是黑白通吃，这是乱世崛起最可贵的品质，这意味着当权者肯担骂名，执政团体敢拿自身存亡去赌
很有魄力，下手也很果断，结果也很好
当然，骂名就要永远顶着，仇恨就要永远受着，这都是早就衡量好的事情了
这就是我说的资格
评判政府，只能以政府的价值取向评判
那是政府，不是慈善组织，不是人权组织，不是促进和平理事会，不是福利院
评判空调机没有冰箱制冷好是毫无意义的事情
政府的存在意义就是发展和繁荣，不是善良和慈悲
你可以因为它不善良不慈悲而仇恨它，却不能因此贬低它
这就是基本的政治研讨素养和资格 以及，地区发展差异大的民主国家多的是是没错 但没有一个有九百六十万平方公里 这是国家平均体量的几十倍 人数翻十倍，社会关系复杂百倍 那人数翻千倍呢？

y42u03: 八百万贫困人口可以引导和安置
八亿呢？
一千两百万人没有政治素养，选举也可以进行
十二亿呢？
九十万人没有上过学可以社会福利解决
九千万呢？

y42u03: 另外很有趣的一点
中国是在真正耗尽了建立所依靠的东西之后，才开始发展的
那就是对政府无条件的信任
太畸形了

JimHawkins: 我藏的可好了

Sutodonez: 中國並不特殊，沒有必要持特殊論。要持特殊論，則人間沒有不特殊之物。

y42u03: 这不是特殊论，这是社会学
中国不是特殊的，事实上，那个可以参考的国家，就在它下面

Sutodonez: 根本不需要。實際上一個國家發展自此，發展差異大到猶如兩國，剛好證明了統治力有所不足，此一狀況最合適的恰是分散式的管理系統，也就是邦聯、聯邦、行省、殖民地等制度。人口一點都不是問題，人口會造成問題的只有一個原因：那就是試圖將龐大的人口納入單一狹小的統治體系內，而此一體系關鍵的決策者或決策群無法負荷此需求。

Sutodonez: 歷史上第一個出現這問題的國家就是羅馬帝國，而羅馬的解決方案非常簡單：東西分治，共享羅馬之名。擁有兩個皇帝、兩套政府的羅馬繼續繁榮了很長一段時間，東羅馬甚至有超過一千年的國祚。

y42u03: 然而中国不是这样的
它在每一个区域内都有发达城市
却又在每一个区域内都有贫困存在
这根本不是分治可以解决的，难道在地图上挖洞吗？

y42u03: 事实上不管分到多细，永远是一个区域内的财富向一座城市聚集
于是政府把这个城市切出去单独治理
结果发现在旁边集中了，那就再切一次
这下惨了，这个区域彻底被遗忘
对，我说的就是北京，天津和河北

y42u03: 这个问题，根本上和东西德是一样的
现在已经不是罗马的时代，你无法阻止人口流动，结果你越切，地越小，人却没有少
如果罗马的思路还有效，就不会有东西德合并了

Sutodonez: 你對政府體制構造是不是有所誤解？對貴國人口流動制度是不是也有所誤解？東西德合併和羅馬的設計完全無關，那是戰敗國被捲入代理人戰爭的典型。

Sutodonez: 在現實世界一個平衡發展度的例子是瑞士的半州，巴澤爾州就因為城鄉差距太大，分裂成巴澤爾城市半州與巴澤爾鄉村半州。巴澤爾鄉村半州從此擁有自己的議員與行政官員，成功完成工業化，而不須理會向來冷落鄉村區域的傳統巴澤爾州（巴澤爾城市半州）政治人物，直接與其他州交涉，取得發展資金。

Sutodonez: 其他常見的方法還有增加落後州的席次等，利用調配政治發言權來平衡發展的手段。須知即使人口會遷移，自然資源和土地終究不會移動，而在十九世紀以後，平衡發展最重要的反而是當地資源產生的利潤是否為當地所用——就這點而言，切割的細一點更好，不願等待的人離開，則保證了可用土地。

y42u03: 所以你并不了解中国的流动问题在哪里
问题的根源还是
乡村没有人
不是少，是没有
只有老弱病残，无法从业的那种
人口密度大概是
几十平方公里的山，有一个村子，大概50人
这样的村子，七八个，分布在几千平方公里的山里
没有路
大多数人不识字
年龄在13岁以下，65岁以上占到90%

y42u03: 因为无法工作，唯一的生活来源是野外采集和一点点种植，外加政府翻山越岭去发的补助
因为没有人可以修房子，随时房子会塌掉

y42u03: 议政？认字就不错了，还议政。哦，认字的多数是儿童。

y42u03: 行政？这样的区域，如果要把所有村子跑遍，需要10天以上，不包括逗留时间。
以及不要忘记，大多数人不识字。

y42u03: 现在还好，大部分都通了电，好一点的，会有电话信号

y42u03:大部分时候，想要联系外界，只能通过卫星电话

y42u03: 所以，你不觉得你提出的办法带有浓浓的，何不食肉糜的感觉吗？

Sutodonez: 當然沒有。因為基本民主的要求並不高，不識字也不是問題，老弱婦孺也不是問題，饑饉困窘亦非阻遏；事實上，利用手上的選票，逼迫權力者用政策給予福利，往往正是脫貧之因。

y42u03: 几千平方公里的山，只有不到四百人
要如何逼迫？
就算福利争取来了，谁来接受？谁来开发？

y42u03:争取什么样的福利？
如果是产业，30个老人和20个孩子可以维持什么产业？
如果是补贴，从哪里获得这些资源？发达的城市早就被分割到另一个行政体系里了

Sutodonez: 顯然你對地方政府如何開發與招商並無概念，同時相信貧困百姓徹底無能，甚至無法自主。事實上，如果加以分割，低開發度的區域是最不可能被放棄的資源來源，只是通常得先出賣土地與資源換取溫飽而已。

y42u03:
在这些地方卖资源
运输费用比资源本身还要昂贵
至于土地
中国最不缺的就是不能用于建设和农牧业生产的山地
不要说山地，现在就算是中国大面积平原耕地生产的大豆，价格都无法和跨海运来的美国大豆相比
显然，你不懂得产业有怎样的成本

y42u03: 换取温饱
连比较好的村子尚且在争取温饱
如今极度贫困的地方只要卖卖资源就可以温饱
那么，那些状况好的多的村子在等待什么呢？

y42u03: 显然，你认为贫困百姓都是愚蠢的，对于简单的致富手段无动于衷

Sutodonez: 賦權與抗衡才是能抑制剝削的手段，你不可能憑空改變財富流動，但是可以抑制並從中牟利。說到底，你比起讓貧弱者有投票權來取得政策買票的機會，更相信極權體系上位者的恩庇施捨，或著滴漏經濟。

y42u03: 因为我们不傻
你的办法听起来真的是特别的可笑
你完全不知贫穷为何物
你对几千平方公里仅有400人的山林毫无概念
你对村庄里90%人口是老人和儿童没有任何实感
真羡慕，这是只有在富足的生活中才养的出的无知……

y42u03: 你大概现实中不认识任何政府职员吧
否则但凡听一天他的抱怨，都不至于把这一切的成本低估至此

y42u03: 那是六分之一个台湾的面积啊